5月27-28日，创业邦2021 DEMO WORLD 世界创新峰会在上海•中国船舶馆全新亮相。2007年以来，由创业邦打造的DEMO CHINA创新中国春季峰会连续十三年为高成长企业创新搭建高规格交流平台，已经沉淀为国内最具影响力的创新峰会之一。今年，DEMO CHINA创新中国春季峰会升级为DEMO WORLD世界创新峰会——大企业创新与创投生态峰会，将与参会嘉宾们共同探寻各行业发展的新机遇与新风向。
在峰会现场，落基山研究所董事陈济、中国石化资本董事总经理孙荣涛、北京中创碳投有限公司总经理唐人虎进行了名为《探寻新时代能源高质量发展之路》的主题圆桌论坛，犀利观点如下：
1、在新能源时代下，中国会是最强的引领者和最大的受益方。
2、实现碳中和，需要新材料的出现、新技术的凸显、新生态的迭代。
3、每个企业结合自身优势制定能源转型战略、脱碳战略才是最正确的答案。
落基山研究所董事陈济
中国石化资本董事总经理孙荣涛
北京中创碳投有限公司总经理唐人虎
以下为演讲内容，经创业邦整理：
创业邦：大家下午好！感谢大家参加这一场关于能源问题的讨论，我们继续关于碳中和与碳达峰的话题探讨。我们这一场请的三位嘉宾恰好来自三个不同的背景，首先请三位嘉宾自我介绍一下。
陈济：谢谢房总，我叫陈济，来自落基山研究所，我们是成立于1982年的一个非营利组织，四十年来专注于推动全球能源转型。我们最新的口号是“推动全球零碳能源转型”，我们自2014年进入中国以来，始终践行的使命就是推动中国零碳能源转型。我们从去年开始关注投资领域，并发布了《零碳中国绿色投资》报告，希望有更多的投资人能关注零碳能源的投资、零碳能源的转型。同时非常高兴今天受邀请进行分享。
孙荣涛：中石化资本是中石化集团的一级子公司，是中石化转型的新动能、新引擎。我们聚焦的投资领域是新能源、新材料、节能环保、智能制造、AI大数据。我们作为股权投资机构更关注的是产业协同，以财务投资带动战略投资。
唐人虎：我来自中创碳投，我本人在碳领域工作了16年，之前在大唐电力工作，后来在2016年成立了中创碳投，开始致力于如何给碳定价以及排放减碳。我以前是学锅炉的并且设计过锅炉，把当时我设计的锅炉排放的二氧化碳在未来减下来，做到个人的碳中和，这是我一生的目标。
创业邦：主持人刚才提到过上海在2025年有一个碳排放的目标，其实我们知道整个中国提出的目标是在2030年之前达到碳达峰，2060年之前达到碳中和，两个目标的间隔是30年，而发达国家完成这两个目标的跨越是50到60年，这是个比较紧迫的任务。但是也有人认为第一次工业革命成就了英国，第二次工业革命成就了美国，这一次双碳的转型对中国也是一个机会。
所以请三位谈一下，从宏观角度来看，双碳目标的完成对中国的影响以及它的机遇和挑战吧。
陈济：我先快速回答一下您的问题，个人认为，双碳目标的提出是一个非常大挑战。中国的碳排放是全球四分之一，每年100亿吨左右，哪怕是从人均的碳排放来说每年六七吨，也超过了欧盟的人均水平。
我们在这个前提下提出碳中和、碳达峰，应该说非常有勇气。我认为从深层次来看，我们面临最大的挑战可能是在于我们现有的能源资产问题，因为我国的资源存储以煤为主，资产碳的含量非常高，要在三十年、四十年的时间实现零碳的增长，该怎么利用这些资产？
在这个过程中我们还要考虑如何去投资未来的零碳资产，从最宏观的角度来说这也是一个巨大的挑战。当然也有机遇，我们体量大，我们碳市场启动之后，也有人提出碳金融是不是可以引领人民币国际化？说明我们有这么大的碳资产和存量，可能会有更大的发言权。我觉得总体而言机遇与挑战并存。
孙荣涛：针对房总这个问题，我个人比较坚信中国会是第三个新能源时代的引领者和最大的受益方。在工业革命的蒸汽机时代，煤炭作为主要能源时，英国引领了世界的发展，油气时代美国引领了世界的发展。现在为什么说我比较相信中国呢？
第一，今天中国已经做到了在新能源领域的很多个第一。我们有今天世界上最大的光伏市场，是全世界最大的光伏生产基地，90%的光伏组件是由中国的公司生产的；我们有世界上最大的风电市场，也是全世界最大的电力消费市场，我们有世界上最坚强的国家电网系统，我们的新能源全产业链具备一定的优势，而且这个优势在不断扩大。
新能源汽车领域更是明显的例子，通过国家政策的引领，今天我们新能源汽车的体量从全球来看是最大的。我们各个新能源行业的基础、产业链都具备了优势，这个优势一定会给实现两碳目标带来正向影响。现在对于中国来讲是一个有利的时期，我们在未来可以基于自己的优势寻求更有利的发展模式，达到最大的收益。
唐人虎：我的观点稍许不一样。碳达峰是中国目前应该做也必须做的，也是能做得到的。但就碳中和而言，把现在全世界所有的技术拿过来，在中国可能都很难去解决一个有一定规模的地级市的碳中和诉求。因此碳中和还有赖于我们未来几十年，在追求一个长期目标过程中不断去迭代技术。
我们可以有一个很好的愿景和目标，但是达到目标的过程要尊重科学，特别是具有节奏。我们为什么要做双碳这件事？做这件事是为了发展，我们是要追求更美好的生活，这可能是更重要的核心。
举个简单的例子，我们能源以煤为主，去年的能源消耗中有50%左右是煤碳，还有20%左右是石油、天然气等化学能源。如果在未来一段时间达到全部是非化石能源利用，以目前的技术是做不到的，除非不计代价。但碳现在是全球产业资源的政策，不计代价不太现实。
所以我认为碳达峰是可以首先做到的，我相信我们的决心，在十年期间可以引起广泛性的社会变革。但是碳中和还需要新技术的出现以及新材料、新产品不断出现，然后不断的迭代才能做得到。
创业邦：想请问陈总，我们刚才有嘉宾讲到，在提到碳达峰和碳中和时，现有的电力体系是很重要的基础。也有人说电力系统的转型是双碳目标的主战场，特别想听听陈总对“电力体系的转变将为整个能源体系发挥作用”的看法。
另外特别想听您回应一下唐总的说法，现在来说我们的技术和成本去实现碳中和是否是有基础的？
陈济：我觉得您这个问题特别专业。为什么说电力系统脱碳是全经济体脱碳的重中之重或者前提条件？整个碳中和的路径全球是有共识的，这涉及到消费端的电气化、建筑交通工业的全面电气化。
比如说国际能源署前两天发布的报告提到，全球电气化率达到了50%以上，而中国要达到70%的电气化率，这意味着由消费端的电气化所引起的问题全部甩给了电力部门。由于我国火力发电的比例非常高，占总发电量的60%左右，因此电力部门的脱碳实际上遇到了非常具体的问题，就是如果把火力发电的比例降下去。
整个系统如何平衡？平衡的成本怎么办？技术是否可行？经济算不算得过来账？这是我们主要面临的问题。需要承认，在整个可再生能源比例达到30%到40%之前，成本的确是最大的问题。当然我们国家也在进行深度电力市场化改革，比如推动跨省的交易，相信通过市场的手段能够在未来十年使得能源成本的问题得到缓解。
我们在全球角度也做过分析，到2035年之前，系统成本最理想的状态是可以达到35美元/兆瓦时，这种状态在经济上就非常可行了。
创业邦：刚才谈完了电力，现在我们来关注一下石化。我们知道孙总以前在BP工作过，从世界大型的油企和石化企业的经验来看，您认为面对清洁能源转型，世界范围内是否有成功的案例？另外从投资的角度来看，您觉得现在市场上围绕清洁能源转型这条主线有什么机会？
孙荣涛：我在BP工作过一些年，对世界五大国际油企的发展有一定的了解，对国内三桶油也有一些比较，我觉得脱碳路径或者说每一个企业转型的路径没有一个标准答案。每一个企业的优势、能力、过去发展的历程、对未来的看法是不一样的。我觉得每个企业结合自己的优势去制定能源转型战略、脱碳战略才是最正确的答案。
举例来说，BP在2020年新CEO上任之后，战略由原来的IOC转变为了IEC，自身定位变成了一家综合能源公司，并认为自己最强的优势在于资源项目整合能力，在于整个产业链的整合能力。所以BP要做多种能源的综合服务，改变自己的能源结构。
壳牌有一个目标：要成为世界第一的电力公司；道达尔之前是传统的油气企业，现在油气、太阳能都在最高的战略位置上；雪佛龙和埃克森相对滞后一些，但是它们也在基于自己的油气资源制定战略节奏。我认为从五大油企来看没有标准答案，每家优势不一样，地域不一样，所以发展路径也不一样。国内三桶油也有自己战略定位、国家定位，作为央企也有自己的担当。
说到投资机会，从能源转型以及两碳目标实现的角度来看，中国市场是最火热的市场之一。这个市场潜力有机制体制的原因，有人才人员的创新能力的原因等等，都会促进投资机会。但是不是所有东西一定要现在就有经济性呢？当然不是。
我们可以看到过去的几个核心赛道，都经历了由不具备经济性到具备经济性。光伏是最好的例子，现在光伏已经做到了无补贴，其中的因素多种多样，有国家因素、企业因素、全世界产业布局的因素，但总体来讲中国是引领并实现光伏平价上网的国家，我相信这也会出现在其他各个赛道中。
从投资角度来看，新能源产业不同发展阶段众说纷纭，但是再过十年一些人可能会后悔。比如说氢能，氢能今天来看起步比较晚，各个企业也处在比较初期的阶段，说氢能经济性不好都是在拿化石能源做对比，但我们在逐渐形成市场趋势，未来我们政策也会更加清晰和明确，我认为这些氢能企业的发展不可阻挡，是大势所趋。
除了光伏和氢能，今天的锂电赛道也有很多的机会，从材料，设备到新技术，锂电未来在交通和储能领域的增长都是潜力巨大的。
创业邦：唐总，中创碳投也从行业咨询的角度出发积累了很多的案例，您觉得从场景落地的角度来看，现在有哪些比较好的机会？
唐人虎：我先讲一个大背景，社会上的碳是怎么来？为什么这么说呢？我们都在说整个世界的产业政策在推动绿色化，我们国家也在推动产业绿色化。绿是一个形容词，需要有可比性，比如说绿水青山就是金山银山，金和银是绿和青的一个对比。不同地方的绿是不一样的，上海的绿、北京的绿、兰州的绿、福建的绿，因此就需要一个锚定物，碳就担当了这种角色。
首先，全球任何地方的碳带来的影响是一样的，其他污染物都不具备这个特点。第二，它比较稳定。因此它就成了锚定物。它成为锚定物之后在若干行业当中就形成了一个产业要素，多了这个要素之后不同的行业、不同的产业、不同的企业就有了不一样的竞争力，会带来整个产业的重构，这就是3月15日习近平总书记提到“这是广泛而深刻的社会系统性变革”的原因。
现在首先要知道了碳排放的数量数以及不同的行业、不同的区域、不同的企业、不同的模式甚至不同的项目的碳是从哪来的，然后才能考虑到哪去，这是特别重要的环节。另外整个排放分成几个部分？直接排放、间接排放、供应链的排放，不同的排放来源到底怎么去检测？参会时经常听到为实现碳中和用了多少新能源，但是大家仔细想一想这个模式，新能源在电力系统的脱碳是解决间接排放的过程，作为抵消机制改善电力排放没有任何问题，对碳达峰和碳中和是有帮助的。
但是怎么抵消正排放呢？开车用油是直接排放，怎么用风和光抵掉呀？是抵不掉的，因此还要负排放的东西来做平衡。所以大家不要在一个环节关注碳排放，应该把若干的环节匹配起来，在整个架构中知道哪些在排放，哪些过程是供应链的间接排放，哪些可能是负排放的。大家应该在这些领域中去下功夫，以真正实现碳达峰和碳中和，这里会涌现出各种各样的场景，特别是在中国，我们拥有最先进和最广泛应用的电力行业技术，我们场景多、适应力强，可以不断去迭代。
因此，在绿色数字化的领域和数字资产化的领域我们去下功夫，去研究碳的可比性，这是非常好的，也是目前正在落地的东西。
创业邦：由于时间关系只能问最后一个问题了。刚才唐总也谈到了新能源，这个词十年前是非常热的，按现在话来说也是一个风口。今天提到了碳达峰和碳中和之后，政府应该扮演什么样的角色？另外在这个过程中，我们曾经在投资也好或者创业也好，碰到过一些问题，今天如何避免呢？
陈济：我快速回答一下。我自己是这么理解的，您刚才说的是中国的情况，然而十几年前在硅谷也有同样的情况。新能源产业当时大概融资了250亿美元，但几年过后实际上情况怎么样呢？到2014年算它的平均IRR基本上都是负的，非常惨烈。
但是如今这一轮新能源变革不管是全球还是中国的情况完全不一样了，孙总也提出我们有很多的技术，比如说风电、光伏发电成本降了80%、60%，未来五年降幅有预测也是11%左右，固态电池能量密度达到了400瓦时每千克。总之现在整个技术环境完全不一样了。
但是我更想强调在中国的环境里，为什么这一轮不一样了。像孙总所在的央企进入，他们不是财务投资，而是产业战略投资，这意味着什么呢？意味着我们可以把场景孵化出来，我们再进一步追加投入，这个风险就会小得多。
孙荣涛：谢谢陈总。关于房总的问题，我觉得国家在不同时期将扮演不同的角色。
其实可以看得到世界每个国家都在扮演自己的集中角色，当年特斯拉的成长也有美国的支持，整个欧洲谈到的碳中和目标也好，政府一定是起到了一些决策性的作用。中国由于它的体制、机制与世界很多国家不一样，它有更强的引领和推动作用，那是不是在这次新的两碳目标下还能得到交口称赞呢？
可以看到过去虽然在推动产业发展的过程中走过弯路，但是今天的成果和结果不容置疑，才有了今天在新能源领域的多个世界第一。过往的很多政策今天取得了世界意想不到的结果，我们也是在不断的学习，决策部门也在不断学习，我相信未来会做得更好。以氢能为例，今天在氢能补贴上仍在不断研究，有“3+2”示范地区，以奖代补，等等。
最后我个人的观点，关于产业投资和国家战略如何协同，如何投的好，产业投资不是不计回报，比如我们的策略是财务投资带动战略投资，这是我们跟财务投资人的区别，财务投资人相对是缺乏耐心的，因为他是有退出期的，他的资本方对他也是有要求的，产业投资最大的区别就是更有耐心，协同它逐渐成长起来。
另外我觉得产业投资不能押宝也不能太局限于产业链一部分，再举氢能为例，比如说我们先投了氢氧燃料电池系统集成商，为什么？因为随着推动下游的产业发展，我们产业链前端的制储运加业务才有市场和效率，所以我们看得产业链更长，赚钱不一定是只赚这一笔和这一点，未来赚的是整个产业链的钱。
唐人虎：第一个观点，双碳目标是40年的事，大家回想一下在中国40年的事情有哪些？40年的事我想了想只有两个，一个是改革开放还有一个是计划生育，这是40年的事情。40年的事情第一目标要清晰，第二政策要稳定长期，路径要相对更明确，其他就交给产业和市场去办。
而碳领域我觉得和新能源有类似的地方又不太一样。碳领域我个人认为不是一个产业，是碳+的事情，我们各个产业都会与碳相关，只要你用化石能源，碳就会无孔不入，这是我的第二个观点。
第三个观点，从今往后的十年，做碳领域和新能源不一样，做碳是赚钱的，我们现在所做的努力是在政策明晰的情况下进行的。比如说自备电厂的装机容量大概是1.4亿千万，比大电厂差将近20%到30%。因为种种原因它并没有去提升效率，现在在碳的目标下必须要提升效率了，这就是巨大的提升，所以说碳合规能赚钱。
创业邦：我想说的是碳达峰碳中和不仅是国家的目标，也是我们每个人的目标。最后用掌声感谢三位大咖的分享，我们这一场论坛到此结束。
